Barrapunto

... y una de las del software libre es que puesto que cualquiera puede modificarlo para sus necesidades y compartir sus creaciones con el resto de la comunidad es difícil, por no decir imposible, que haya una manera estándar de hacer las cosas.

Desde el punto de vista del desarrollador de aplicaciones es un problema bastante serio, pero es que realmente no hay un "dueño" de linux que pueda decir que QT y no GTK es el toolkit "estándar" para aplicaciones de escritorio o que ALSA y no OSS es el estándar para audio. Incluso Linux Torvalds y su gente no tienen responsabilidad más allá del desarrollo del kernel. Quizá ha llegado la hora de estandarizar y consolidar Linux pero ¿quién ha de tomar las decisiones? Y más importante aún, ¿quién es él para tomarlas?

Interesante:

http://blogs.adobe.com/penguin.swf/2009/05/glibc_f ork.html#comment-1991192 [adobe.com]

Además de que me da risa ver cuanta mierda le están echando al Mike ese por haber dicho lo que dijo.

Pues si no les gustaba GTK que hubieran utilizado Qt, manda huevos.

la falta de un Toolkit para interfaces estandarizado

¿Y cuán estandarizadas están en Windows? ¿Cuál es el estándar, la WinAPI o .NET? Que yo sepa no son compatibles, y ni siquiera usan el mismo lenguaje (anda, como GTK+ y QT).

inconsistencias entre aplicaciones, falta de una HIG unificada (guia para interfaces humanas)

Cierto, Microsoft lo hace mucho mejor [darkshines.net], fíjense en que barras de tareas tan bien unificadas bajo la misma HIG.

y que GTK no es un toolkit convincente.

Vaya, pues es una lástima, porque la solución sería crear otro toolkit que les convenza, o usar otro ya existente. Pero claro, eso no les satisface porque entonces estarían yendo en contra de la primera queja.

*sigh*

¿No se supone que, en teoría, el LSB debería de servir justo para evitar la dispersión?

Gracias por avisar, Ben. Si no nos lo dices, ni nos damos cuenta.

In the other news, los geógrafos han descubierto un mar entre Europa, Africa y Oriente Próximo. Dada su posición en medio de varias tierras, han decidido bautizarle con el nombre de "Mediterraneo".

<flame>Quizás sea el momento de hacer las cosas mejor y cambiarse a un sistema operativo que tenga todo eso de serie y no sea una selva, como Haiku (haiku-os.org)</flame>

"GTK no es un toolkit convincente" Pero aún así, decidieron utilizarlo en lugar de Qt.

Si lo digo yo, soy un troll.
Si lo dice alguien de Google, vamos a quemar RedHat Headquarters por hacer paquetes incompatibles con Debian.

Primero decir, que GTK si tiene HIG definido :
http://library.gnome.org/devel/hig-book/stable/ind ex.html [gnome.org]

Y lo de que GTK no es un toolkit convincente, ¿Por que lo eligieron?.
Ademas si le faltan cosas a GTK que las añadan a la libreria, asi ganamos todos.
No me gusta que se quejen por quejarse.

Estos de Google son más listos que nadie. Por eso han cogido y en vez de utilizar una VM de las que ya existían para Android han creado la suya propia. Y como no les valía con eso, han creado su propio bytecode. Y acto seguido decidieron crearse su propio toolkit. Y por si fuera poco, sacaron la versión 1.5, y dentro de poco la 2.0 del SDK, que son incompatibles entre ellas. Que dejen de decir chorradas, y que se apliquen al cuento, por que lo que es Android... eso si que es una puta locura!

XLib. Pero como es un puto infierno usarlo, tienes muchos toolkits sobre el para hacer las cosas más fáciles. Bueno, vale, también existe XCB.

Como que unas tengan un tonito azulado, ventanas que son pestañas mirando para arriba, ... Uy, perdón, que estoy describiendo Chrome.

En el caso de OSX, los de apple te dan una guía para definir como hacer las interfaces. En esa guía te explican cosas de aqua y metal, porque ni OSX se salva de la incoherencia. Eso si, si das Cmd-W se te cierra la ventana y con Cmd-Q la aplicación. Con windows creo que alt-F4 te cerraba el programa. ¿Como se cierra un programa en Linux? ¿F10, Ctr-Q, Alt-X, ...? Aquí reconozco que tiene más razón que un santo. Porque si cerrar una aplicación no está estandarizado imaginaros otras cosas menos normales como moverse entre pestañas, ... Que una aplicación como blender o vim requiera una curva de aprendizaje que luego te haga más productivo está bien, pero que te tengas que aprender el interfaz (teclas, iconos, widgets, ...) de cada aplicación de uso casual es sangrante.

No entiendo esta aseveración.

Este señor no se esta quejando de la funcionalidad que ofrece gtk+ o QT, se queja de que no hay estandarizacion de interfaces. Pero esto jamás lo van a conseguir en linux, precisamente porque es codigo libre... me explico con un ejemplo: el iphone. Gracias a que el sdk del iphone es cerrado, así como sus librerias de interfaces, todas las aplicaciones del dichoso teléfono tienen un mismo 'look'. Puede que te falte un control concreto que tu creas que va a mejorar tu aplicación, pero sencillamente no lo tienes, te apañas con lo que hay. Peeeero esa solucion es mejor tanto para el usuario general como para la imagen del aparato: le da consistencia a las aplicaciones y realmente consiguen que aplicaciones pobres parezcan profesionales. En cambio si fuera software libre, seguro que algun diseñador haría una nueva version de la librería que se instalara como una dependencia. Ésto último es lo que ha pasado con las librerias de linux: no hay una coherencia en el look y manejo las aplicaciones desarrolladas, cada una es de su padre y de su madre. Exactamente lo mismo que pasa con el Iphone pasa con el sistema operativo de apple, cualquier aplicacion que desarrolles con cocoa y derivados tiene un alto nivel de integracion en ese aspecto con el resto del sistema operativo.
Basicamente, en interfaces muchas veces menos es más, la putada es que linux, en todos los aspectos siempre es más.

En serio, no se qué problema hay. ¿Que hay muchas interfaces y toolkits? Coño, pues mejor para ti, que puedes elegir el que más te guste.

Llevo usando Linux desde el 96, y rara vez he tenido algún problema por la diversidad, y en los últimos años ninguno. Últimamente uso KDE como escritorio de diario, y no me pasa nada por usar Gimp, Pidgin o Gwenview, que se basan en GTK. Hoy en día todo queda suficientemente integrado, y sin ningún trabajo extra para el usuario. Joder, si hasta Gimp en Windows se ve bien...

Un buen amigo mío usa Icewm (hasta hace poco usaba windowmaker...), y tampoco tiene problemas en usar además aplicaciones GTK y Qt (Dolphin). Incluso algún conocido y mi novia, que tienen alguna distro instalada "para probar", tienen instalados diversos programas sobre diversas librerías gráficas, interfaces con el sistema y toolkits sin tener ninguna queja (siendo como son usuarios normales, no técnicos).

Así que no veo dónde está el problema en tener mucho donde elegir. Ojalá cuando yo he tenido que toquetear el registro de Windows desde C usando su API hubiera tenido disponibles otras dos o tres para poder elegir la que más cómoda me resultara. A mi esto me suena a excusa por haber tardado tanto.

Me pregunto leyendo todo el thread, Que se necesita de un toolkit para ser convincente? ^^

Si lo que necesitas es un app con buen porting, GTK+ y QT te lo ofrecen, Si no quieres escribir en GTK, escribes en QT, si no te gustan ambos, y tienes pereza o miedo de reescribir para lograr el porting a otras plataformas, tienes wxWidget ( http://www.wxwidgets.org/ [wxwidgets.org] ). este último se encarga por ti de correr la app en todos los X11 Desktop Clients.

Si necesitas una interfaz de programación aun más standard entre varios *nix, creo que más standard que programar directamente con las librerías X11 no vas a conseguir mi estimado Ben Goodger.

Ahora Ben Goodger , dime, tu que eres ex-jefe de desarrollo de Firefox, como Firefox pudo lograr ejecutarse en todas las distros actuales si a Linux le falta "...un Toolkit para interfaces estandarizado" ?

Lo bonito de linux, es su diversidad, por que pelearse, si alguien quire usar un software que utiliza ciertas librerias diferentes a las que su linux utiliza, pues que se busque otro software compatible o que se espere hasta que alquien o el mismo lo haya modificado para sus gustos, ¿no creen?

viva linux

http://videosdemandriva.blogspot.com/ [blogspot.com]

...si se quejan que se retrasa la versión de chrome para Linux porque no tienen un Toolkit para interfaces estandarizado, porque tampoco ha salido ya la version de Mac? Que yo sepa, las APIs de mac son de lo merjorcito que hay hoy en día...

Yo creo que esta discusión es un absurdo. Esta gente que se está quejando trabajan para empresas privadas que obviamente, se mueven en el mundo laboral. En ese mundo se valoran cosas muy concretas, que difieren notablemente de las que se pueden valorar fuera.

Que no existan estándares en todo es normal cuando existe código abierto y un montón de necesidades diferentes a las que van surgiendo alternativas.

Sin embargo, es lógico que para gente que tiene prisa por desarrollar software ya que le pagan por ello le interese la existencia de estándares, máxime cuando la dicotomía libre/privativo le importa un pimiento mientras le ofrezca beneficios y eficiencia, y máxime cuando su target son gente a los que no tiene intención de brindarles el código y no se le van a quejar, les va a dar igual. Son otros profesionales que solo piensan en beneficios, como ellos. ES NORMAL.

Linux, en conjunto, no tiene como objetivo funcionar en este entorno empresarial. Ojo, puede hacerlo en parte si surge esa necesidad y alguno de estos profesionales con tanto trabajo, tanta prisa, y tantas ganas de obtener beneficios, lo ve rentable. Pero como el contexto no es ese, es normal que no lo haga.

La ventaja de Linux (y BSD) es que puede funcionar en lo que tu quieras y como tu quieras, pero claro, a costa de un gran trabajo.

Quien programa software libre no se preocupa tanto en llegar a todo usuario de Linux. Muy a malas, el usuario siempre podrá adaptar su software a su gusto.

Lo que les pasa a las empresas privadas es que no encuentran la manera de llegar a todos los usuarios de Linux con facilidad sin brindar el código fuente. Son ellos quienes tienen que masticarlo todo para todas las alternativas para darte un ejecutable compilado. Por eso piden estandarización, pero esa estandarización que piden no es deseable, ya que lo que piden es que el target se adapte a sus necesidades, y no al revés.

Linux puede funcionar en entorno empresarial, aunque creo que Microsoft, por experiencia, lo hace mejor. Pero es que Linux puede funcionar en lo que a ti te interese, mientras que el target de Microsoft, aunque extendido y rentable para ellos, no es todo el mundo.

Quien necesita GNU/Linux o BSD lo sabe, y quien no, también. Decir que esos SO son una mierda es provablemente, desconocer que existe mundo más allá del negocio del software.

http://usability.kde.org/hig/ [kde.org]

Que cosas

Como desarrollador para este entorno, he de decir que en cierto modo sí que te encuentras un poco en la jungla a la hora de decidir qué librerías escoger para desarrollar tu programa, e incluso cuando ya has realizado una parte, vuelves a realizar una búsqueda sobre posibles herramientas y encuentras otra que se te había pasado por alto y dices "mierda, esto me vendría de perlas".
Y es que para hacer una misma cosa hay tropecientas librerías, y a veces te entran ganas de hacerte la tuya.
De todas formas, una vez escogida tu "herramienta", tiras adelante con ella, te adaptas y fuera, vas haciendo las modificaciones mínimas necesarias para cada cambio de versión y ya está.
Si tu código está bien modularizado no debería de darte demasiados problemas, claro que en mi caso tampoco estoy hablando de proyectos excesivamente grandes.

"y que GTK no es un toolkit convincente."
Querías GTK, pues toma GTK. Ajo y agua, haber usado Qt.

eclipse

Ya pasó algo parecido con el compilador. Apareció egcs [wikipedia.org] y al final se integraron, y "ya tá".

No Linux no es perfecto pero lo que dice este señor no tiene que ser cierto simplemente porque él lo diga.

Hay que tener un poquito de idea. En todo caso es obvio que tu comentario simplemente es criticar por criticar.

Con uno de esos IDEs que mencionas, puedes escribir tu código una vez y compilar en 4 plataformas diferentes?. Bueno, con Qt Creator o Eclipse+Plugin de Qt puedes compilar el mismo codigo en Windows/Linux/Mac/Symbian_S60 (utilizando Qt for S60).. ah, y claro, todo con el look n' feel del SO en cuestión.

Nunca he programado con soplapollas. ¿Qué tal funciona?

"una discusión con decenas de opiniones justificadas"

Pues debemos haber visto discusiones distintas.

Pero no me suena a lo que hay en este hilo previo al comentario padre de tuyo.

Vaya ejemplo das con Delphi, al menos no has dicho C++ Builder...

No, no tenemos herramientas de ese tipo (aunque casualmente existe Lazarus). Las tenemos mucho mejores, como Qt Designer que hace que diseñar un interfaz para nuestras rutinas sea cuestión de segundos, y nos permita tener una separación completa del interfaz con la lógica de la aplicación. Y nos hace pasar de la ridícula idea de que para programar el comportamiento de un botón hay que hacer doble click y nos cree automáticamente un evento con un nombre ridículo para que maneje su comportamiento.

De todos modos me parece de troll las declaraciones de este tío de Google, todo lo que dice se hubiese solucionado usando las bibliotecas de Qt incluso lo de sonido, que para eso la gente de KDE se ha currado la maravilla que es Phonon y lo ha compartido con todas las plataformas a través de Qt4.

Yo llevo 3 meses trabajando intensivamente con MFC y ATL y si eso son unas bibliotecas usables, que venga John Carmack (Dios) y lo vea. Echo muchisimo de menos la claridad de una aplicación Qt, KDE, o incluso GTK+. .NET hay que reconocer que ha mejorado algo el tema, pero a costa del rendimiento. Y hacer una servidor que comparta sus interfaces a través de DCOM en muchos casos es impensable.

Y si no les sirve con las bibliotecas existentes en Linux que se creen las suyas propia que dinero y medios tienen de sobra y además con un poco de esfuerzo consiguen una API que funcione en cualquier UNIX.