Barrapunto

no es eso exactamente lo que hace la competencia? juas, vaya invento... Lo imprescindible en Linux es el compilador de C y el codigo fuente del programa...

los programas de windows 3.1 se instalaban de esa manera... no será esto un retroceso???

Para una cosa realmente buena que tiene Linux, como es el sistema de paquetes, y a estos lumbreras no se les ocurre otra cosa que "windowsizarlo". Seguramente no han reparado en los dos principales inconvenientes de este sistema:

a) Cada paquete ocupará chorrocientos megas.
b) En vez de cargar una instancia de una libraría en memoria y compartirla, ahora cada programa tendrá su propia instancia. Resultado: la increíble memoria menguante.

Y ya puestos, me permito hacerles una sugerencia para mejorar aún más, si cabe, su "revolucionario" sistema de paquetes: compilen todos los programas estáticamente. Sí, claro, ocupan más, pero piensen en la comodidad de tener un sólo fichero binario en vez de tener todas esas estúpidas librerías molestando por en medio. ¡Y piensen en lo rápido que arrancarán los programas sin tener que realizar todos esos costosos enlaces dinámicos!

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...los binarios con las librerías imprescindibles para...
¡Biblioteca, biblioteca!.

De una biblioteca tomas libros prestados, en una librería los pagas.

(Este es mi primer aporte por estas tierras de barrapunto)

A mi parecer, al menos en las distrubuciones orientadas a escritorio este sería un avance, ya que el usuario promedio que tiene muy pocos conocimientos sobre el uso del sistema podría instalar fácilmente el software, la idea no es novedosa, en realidad ya tiene sus días.. como se menciona en el artículo el OS X lo hace ya desde algun tiempo. Lo importante es que es práctico, y aunque sacrifiquemos un binario reducido por un paquete un poco mas grande, es usuario promedio estara muy agradecido que para instalar aplicaciones solo tenga que arrastrar la aplicacion a su carpeta de programas (a la OS X). En realidad esta linea deberían de seguir las distribuciones Linux orientadas a escritorio, claro deberán de ponerse de acuerdo con un paquete "estándar" que se pueda utilizar en cualquier distro sin problemas.

El problema siempre he pensado, es que tendemos a pensar que el 90% de usuarios que en este momento estan usando windows alrededor del mundo, tienen los conocimientos como para saber como instalar software con el apt-get, o peor aún, como compilar unas fuentes en tar.gz, y peor aun es que no nos damos cuenta que muchas de estas personas estan mucho menos interesadas en aprebder como hacerlo, así que si les presentas una forma fácil de realizar todo entonces tendremos mas usuarios "promedio" usando linux.

Ahora para aplicaciones más serias, como en servidores creo que el mejor sistema de actualización es compilar las fuentes, así ajustas el sistema a tus necesidades y obtienes el mejor resultado para cada caso.

No lo sé en el caso de los paquetes .deb, pero en los rpm's hay una pesadilla: la manía de dar distintos nombres a las mismas bibliotecas... si yo tengo ya instalada, pongamos "perl-ldap", por qué puñetas me chilla una aplicación porque depende de "Perl-LDAP".

Esto no es vida.... pero desde luego, la solución propuesta es todavía peor... tiemblo al pensar: cada fichero del /usr/bin/ con su propia copia de la libc....

btw: "ls /usr/bin | wc -l" da en mi bicho 2856 ejecutables...

... Algún día....

.

y algunos ya hacen esto desde hace tiempo, así que de revolucionario, nada. Incluso existe un POSIX al respecto:
http://www.opengroup.org/publications/catalog/c701 .htm

Unos pocos links, pensados para BSD, pero que pueden funcionar en Linux (perdonad que no lo ponga en html, algún link largo quedará cortado, es que hago copy&paste de unas notas que tengo):

·Konvalo: http://www.konvalo.org/
·Injector: http://zero-install.sourceforge.net/
·Swbis: http://swbis.sourceforge.net/
·SEPP
·reflect
·Stow: http://savannah.gnu.org/projects/stow
·stowES: http://freshmeat.net/projects/stowes/
·Relink
·encap/epkg: http://www.encap.org/
·depot: http://asg.web.cmu.edu/depot/
·graft: http://www.gormand.com.au/peters/tools/graft/graft .html
·opt_depot: http://www.arlut.utexas.edu/csd/opt_depot/
·relink: http://sourceforge.net/projects/relink/

Y luego, está el chroot de toda la vida.

No es por fastidiar el invento de esta gente, pero eso es algo que para Linux existe hace ya un tiempecito. En http://freshmeat.net/projects/zeroinstall/ tienen registrado el proyecto desde Marzo de 2003...

http://zero-install.sourceforge.net/

Por otro lado, si existe desde 2003 y no ha tenido mucho éxito por algo debe ser. Algunas pegas ya se han apuntado en comentarios anteriores.

Bueno, tengo mala memoria con los nombres y acrónimos pero creo que lo óptimo es que :

- todas las distribuciones sigan el estandar en la jerarquía de directorios.

- un sistema de paquetes unificado, basado en dependencias y facil de construir a partir de los fuentes ( tar.gz ). Y si los paquetes no son iguales, que existiese una plantilla unificada ( por ejemplo, en el sistema RPM son ficheros .spec ) para generar el tipo de paquete para tu sistema.

Las distribuciones deben distinguirse por las aplicaciones que incorporan; no deben hacerlo por los paquetes software disponible.

Si los sistemas cumplen una revision u otra del estandar de jerarquia de directorios, podría ser una dependencia más a cumplir.
Es decir, no me preocuparía de si el paquete es para Debian, Madriva , Fedora , etc. sino que el paquete se ocuparía de saber si el entorno de mi sistema cumple la revision 1 o la revision 2 del estandar.
Por supuesto, debería de ocuparse de más dependencias ( version del kernel, presencia de librerias o binarios , etc ) , pero de eso debería ocuparse exclusivamente el paquete, no el usuario.

No se si me explicado o me dejo inconvenientes más grandes.

El sistema PBI me parece correcto para depurar el ejecutable y verificarlo en varios sistemas, pero no es un sistema de empaquetado optimo.

Bienvenido al infierno de las DLLs, en .NET ya lo superamos eso con el GAC

Para linux ya existe este sistema, aunque aun muy en desarrollo: klik [atekon.de]

Menuda sarta de * estais hechos todos.

Para empezar, al "chaval" que ha enviado la noticia:

1) Si, seguramente se le ha ocurrido a mucha gente. De hecho, me consta (por experiencia) que es un sistema de instalar software bastabte utilizado. Probablemente porque es una muy buena idea. Seguiré con el tema más adelante.

2) Ya que parece que sois todos unos onanistas de Linux, os recordaré que no tiene sentido preguntarse sobre si el sistema está patentado. *BSD* publicaba software "open" hace décadas.

Sobre el sistema de paquetes, es un agran idea.

- Permite instalar software casi (o incluso totalmente) independiente del resto de sistemas (librerías/bibliotecas).

- Permite mantener diferentes versiones del mismo software sin conflictos.

El inconveniente más importante es que va a hacer crecer los *PATH del usuario, lo cual no es *tan* importante en la mayoría de los casos.

...

Y siguiendo con mi discurso, al resto de listillos:

1) Podríais empezar a pensar que quizás Windows (incluso Windows 3.1) tiene cosas buenas.

2) Id haciéndoos a la idea de que un sistema operativo sirve para facilitar el uso de un ordenador, no para "compilar código abierto". Lo que la *inmensa* mayoría de la gente quiere es usar su ordenador, no que el ordenador lo use a él.

3) Deberíais empezar a estudiar un poco sobre sistemas operativos en lugar de hablar sin conocimiento de causa.

4) Leed algo de historia: un *mínimo* de conocimientos sobre la historia de UNIX no os hará daño.

5) Podéis quedaros con vuestro idolatrado Linux, para MUCHOS el peor sistema operativo de la actualidad. (Evidentemente me incluyo entre los que lo opinan.)

No seguiré, pero no os preocupéis: volveré a iluminaros.

P.D.: Por favor, si no he cometido los errores suficientes de gramática y vocabulario para estar en este foro, que alguno de vosotros corrija mis aportaciones.

Sin acritud.

GoboLinux siempre me ha parecido interesante por su "alternativa" estructura de directorios, pero es que encima ya lleva desde sus inicios la idea de meter cada programa en una carpeta (y cada versión de cada programa), e incluso mantiene la compatibilidad con los directorios POSIX estándar como bin, lib mediante enlaces simbólicos. No pone las librerias compartidas pero, en carpetas independientes para cada programa.

Digo yo, si la filosofía de las librerías (perdón, bibliotecas) compartidas es, precisamente, la de tener una sola copia de ellas en el disco y que sean usadas por la aplicación que las necesite, ¿qué sentido tiene que cada programa mantenga una copia de las librerías (lo siento, no me acostumbro a la traducción buena) compartidas que requiere? No le veo sentido; eso ya no se pueden llamar librerías compartidas.

Por otro lado, parece que cada vez el "usuario de escritorio" se le considera más tonto... no se, incluso el más inútil es capaz de instalar en su windows piratilla la última versión de DirectX que le pide el juego, piratilla también, que le han pasado sin ellas. Y a nadie parece importarle ni ver en ello una gran molestia.

Además, como dice el editor en la noticia, teniendo apt-get y derivados...

Si claro, tu te bajas un solo fichero se instala él solo sin ensuciar nada fuera de su directorio.

Hasta aqui perfecto, pero, en un suponer (real, puesto que es mi caso), yo no uso KDE, pero tengo el k3b (ya sé que loe hombres de verdad graban cd's con un puntero laser y una lupa, y si estan cansados en consola, pero yo estoy _muy_ cansado XD). Asi que en lugar de bajarme las bibliotecas de kde+k3b me bajo el k3b con todo incluido, ferpecto.

Mañana me da por usar otro programilla de KDE, pongamos, ksubtitleripper (para editar subtitulos), es una pijadina de programa que no ocupa na, _pero_ se trae consigo todas las bibliotecas de kde.

Pasado mañana me da por usar.....

Han pensado en esto los creadores del sistema? Yo "solo" tengo 60gb de disco.

Que me corrija alguien si estoy equivocado... pero para eso es mejor compilar de forma estatica y solamente tener un binario.

Sinceramente, me parece una idea idiota y terriblemente redundante. Se carga todo el sistema de librerias compartidas.

Solo se trata de una opción más del empaquetador:

http://www.pcbsd.org/images/PBC3.jpg

* Auto populate library directory
* Do not include library directory
* Specify library directory


No hay que sacar las cosas de quicio. Los chicos de PC-BSD solo estan acercando su SO al usuario común y además lo están haciendo bien. No sé por que los usuarios de linux tenemos que ponernos en contra. Todos vamos en el mismo barco.

Nos pasamos de esto:

- No se encuentra mscd.dll

A esto:

make

Cannot load qt headers

Y después ....

Sin comentarios ...

Pero aumentará el número de usuarios de escritorio ...

Pero el ego de los talibanes del software libre se verá afectado ....

Ahora jaimito25 ya puede instalar todo su software con dos clicks y no me puedo burlar de él ...

Ahora ya sólo falta que incluyan un programa como zerial-warez.pbi, y ahora sí jurenlo que BSD será más usado que Linux ...

Ya que el software privativo tiende a perder soporte con el tiempo ~generalmente cuando deja de dar dinero~ lo veo una buena solución para ellos.

No obstante, para todo lo demás lo veo una tontería. No comparto ninguna de las opiniones que leo por aquí.

En cuanto a la opinión de "es que así atraerá a más usuarios de Windows", solo diré que si GNU/Linux lleva el kernel de Windows y el interface de Windows, seguro que atrae a más usuarios de Windows.

Creo que GNU/Linux aspira a algo mucho mejor que eso. Perseguir el objetivo de atraer a usuarios de escritorio está bien, pero ¿a costa de nuestra identidad y de perder cosas buenas? Todo tiene un límite.

Ahora habra que comprarse un ordenador nuevo cada vez que salga una nueva version de KDE, igual que en windows xD

holap

imagino que no hay que ser tan extremista. En OS X las aplicaciones funcionan así, se incluyen en un directorio y lo que instalas y desinstalas es dicho directorio. Pero las aplicaciones no traen sus propias copias de las librerías base.

Por eso pienso que si tu máquina tiene KDE, pues tiene las librerías base de KDE instaladas y compartidas. Y si metes K3B pues K3B incluirá su cdrecord y esas cosas, y si metes konqueror pues traerá sus librerías de render HTML. Pero no van a traer las dos aplicaciones sus copias de kdelibs.

Bueno, así al menos es en macos; imagino que es el enfoque mas lógico

un saludo

Si lo que se busca es sencillez para el usuario, veo más interesante el sistema de paquetes, o para aplicaciones cerradas, el usado por Apple. Un asistente para instalar un programa y una aplicación aparte para desinstalarlo es poco intuitivo. Sería genial que las carpetas de aplicaciones con el binario y las bibliotecas fuesen representadas como un único icono en nuestro gestor de ficheros (como en MacOS X), y que instalar o desinstalar una aplicación sea tan sencillo como arrastrar ese icono a la ubicación deseada, o a la papelera.

... ¡pero el trabajo de una persona NO!
Respecto a los binarios nada más sencillo que una compilación estática. No hay dependencias, DLL hells, versiones incompatibles o con directorios cambiados, al colgar la aplicación de un solo directorio es mucho más facil borrar o actualizar ... en fin. Gastar 100 o 500 megas en disco duro con rutinas duplicadas no me parece tan horrible comparado con el trabajo de coordinar el circo de las bibliotecas, sea en fuente o compiladas. La naturaleza duplica el ADN en cada una de nuestras células y no le va tan mal ¿No? En fín, solo es mi opinión.

Me parece poco profesional que un editor de barrapunto haga dicho comentario sobre la nueva paqutería en relación a apt-get, por si él no lo sabía FreeBSD tiene pkg_add (cosa tal cual como apt-get) y aparte los ports (cosa que no tiene debian) que sirve para instalar y desinstalar paquetes muy facilmente, la idea de este nuevo tipo de paquetería es facilitarle a los nuevos usuarios una forma de instalar softwares sin tener que tocar una línea de comandos o complicarse con otro tipo de rollos que los usuarios de Mac OS y Windows no están acostumbrados. Así que editores y moderadores antes de hacer comentarios solo por resaltar en las noticias documentense bien ;-)

Las bibliotecas dinamicas se inventaron para que los programas pudieran compartir bibliotecas y no ocuparan tanto. Si con cada uno ponemos todas las bibliotecas que necesita, para eso compilemos estático y listo. Así no te hace falta nada más. Es un "truquito" bien conocido por todos, ¿no?

Ejemmm. la g con la i, gi.

Salvo al estructura de directorios eso tan revolucionario y polémico que hace este sistema es *exáctamente* lo que hacen los rpm o deb: Binarios con sus librerías imprescindiles, el resto de las liberías ya están felizmente habitando en /usr/lib o donde sea.

¿O va a resultar que por alguna regla de tres el que cada paquete incluya las librerías por dubplicado sea de alguna fomra una ventaja para alguien?

Una cosa es que si me pillo un videojuego me incluya por si acaso en el CD las libs que necesite, eso es así tanto en Windows con sus DLL como en algunos juegos de Linux... Pero si no las incluye ¿Qué problema hay en que se las baje de la red?
Vamso, que yo me bajo juegos enteros como el Army of America o el Vendetta Online ¿En qué puede facilitar o dificultarme la vida el que el paquete tenga un scirpt que se baje lo que necesite, como ya hacen rpm y deb?

¿O en qué me puede beneficiar meter una copia de cada librería en un directorio para cada ejecutable, tal y como ocurría en las primeras versiones de Windows?

Resumen de la noticia: PC-BSD incluirá un sistema de paquetería. Punto. Eso es todo, nada más que ver señores... ;)

No he entendido de todo lo que se quiere hacer, pero supongo que sera algo similar a como va Mac OS X. Tener las librerias mas usadas instaldas en su directorio correspondiente, y luego cada aplicacion con los binarios y sus librerias "especiales" en otra. Me parece correcto, es mas intuitivo, ademas, si lo ahcen como en MacOSX, las librerias, van a para a la carpta de librerias, y se crea un vinculo invisilbe apra el usuario, de manera que si borra ese ejecutable, sus librerias se desinstalan automaticamente. :-). Eso ya seria la leche, mucho mas simple. Se que el apt-get y similares funcionan muy bien, pero no todo el mundo tiene una linea ADSL de 1MB, y no todas las aplicaciones pueden estar en los servidores. Por lo tanto creo que es positivo, Linux deberia hacer algo similar.

El único inconveniente es que no sean compatibles, (almenos si hacer nada, a hacer algo me refiero por ejemplo a convertirlos con alien por poner un caso concreto) los paquetes de diferentes distribuciones, pero al instal·lar, creo que con herramientas como apt y similares que te resuelven las dependencias, es más sencillo que en windows, tanto para instalar como para desinstalar.

Creo que lo suyo seria algo un poco hibrido. Apt lleva MUY bien el tema de dependencias y no representa un problema para soft abierto, pero para el cerrado no mola tanto.

Si distribuir un soft cerrado es cosa de meter en una sola cajita todo lo necesario para que aquello rule (bibliotecas incluidas) tenemos de pronto un paquete capaz de funcionar en cualquier distro que soporte dicha cajita (salvando algunas distancias como versiones de libc o kernels, claro).

Solo hay que tener cuidado a la hora de integrar estas cajitas nuevas con los debs y rpms existentes. Deberia esta cajita incluir informacion sobre las dependencias que provee? Casi que no, pq si es libre deberia usar el sistema deb o rpm, y si es cerrado no creo q otros programas libres quieran basarse en el asi como asi. Y si un soft cerrado quiere aprovecharlo, q se lo curre :p.

Por supuesto esto no tiene mucho que ver ni con PBI ni con los bsd. Era solo una reflexion sobre la idea. Por qué no tener lo mejor de ambos mundos?

Estoy arto de ver como la usabilidad de linux está siempre en tela de juicio
Siempre talibanes del facilismo hechandome en cara que ellos tardan menos en buscar un instalador, un crack y un antispyware, que lo que yo tardo en hacer apt-get install, o ./configure&&make&&make install
Siempre mirandome de reojo cuando ven que, oh! ¡pecador de retoceso!, abro una consola y miro opciones y parametros en un man, mientras ellos le dan a los radio buttons y checks box en Herramientas->opciones de una manera más aleatorea que la aleatoredad misma.
Siempre soy yo el que esta en falta!, yo porque prefiero leer un how-to a adivinar. "vamos che!, eso no es progreso!!, ¿desde cuando hay que leer para saber hacer algo?"..
Que linux es una porqueria, que en linux no se puede hacer nada,.. pero claro, ellos me mandan un .doc y yo lo leo, si yo les mando un swx, me piden que se los mande "en word", porque ellos son los dueños de la informática, y nosotros debemos adaptarnos a ellos, argumentum ad populum. Pueden instalar open office, si, ¿pero por que? si el desubicado que hace las cosas distintas soy yo.

Y soy culpable porque sé, yo que sé y puedo hacer las cosas como a mi me resultan mejor, más practicas y más de acuerdo a mis creencias (si, elijo SL porque es libre, no porque es gratis) debo adaptarme a quienes no saben, solo porque ellos estan en su derecho de no saber.
Linux no está obligado a ser facil, linux no está obligado a ser nada. Yo lo único que espero es que siga como hasta ahora, buscando ser la MEJOR solución, la MEJOR respuesta para quienes estamos dispuestos a aprender lo que haya que aprender para tener lo MEJOR.
Linux no esta obligado a reemplazar esos "MEJOR" por "MAS FACIL", si se puede simplificar, sin perder sus virtudes, pues bienvenido, pero YO NO QUIERO QUE MI LINUX SEA WINDOWS, si es por simplicidad, lo más simple es pagar una licencia, y utilizar windows, que ya existe.

Dejemos de nivelar para abajo.

locate --hazuntruco

¿ Solución en busca de problema ?

Yo preferiria un gestor de paquetes más "inteligente" que en el caso de que falta alguna libreria o hubiera problemas pudiera comunicarse con el FTP para preguntarle si tiene algún paquete con ella y si no que ,al menos, sirviera como estadística para indicar el problema.

(··)/"" M.A.

Pues no lo encuentro tan mala idea, siempre que sea util para difundir bsd o linux. Y, dejemonos del misticismo de un apt-get.. la gente busca facilidad no tener de resolver lios de versiones etc... ...ya que todo el mundo se caga en ellos , o los pone a parir, por lo menos esta gente hace algo, no como muchos de los que postean...

Si el problema es que muchos tienen miedo de los sistemas BSD que dia a dia ganan adeptos, y ahora en este caso particular, a gente que le gusta la calidad sin con ello renunciar a la sencillez.

Menos mal que sigue quedando gente en vuestra comunidad que sigue valorando cualquier proyecto libre que merezca la pena y no se dedica al panfleteo barato.

Ale seguir ladrando que cada dia entiendo mas porque a esto lo llama barratuxi.

¿Alguien no ha pensado que a lo mejor lo que deberíamos estar haciendo es pensar en como desarrollar aplicaciones remotas que no se instalen en disco, que funcionen eficientemente y nos dejamos de tantas chorradas? A mi por lo menos me parece lo más interesante y es algo a lo que no se le está haciendo mucho caso.

Acogida es con "g". Por favor, corregidlo en la noticia principal porque cosas así os dan MUY mala prensa. ¿Qué pasa, que en Linux no hay correctores ortográficos? ;-)